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この戦争でロシアはチェチェンを失うだろう
チェチェン共和国/アスラン・マスハドフ大統領インタビュー

記事について

この記事はロシア人記者ワジム・ドウブノフによるマスハドフ/チェチェン共和国大統領のインタビューであり、ロシアの雑誌「ノーヴォエ・ヴレーミャ」に発表された。

これまで、チェチェン人の野蛮さの象徴として、誘拐・人身売買の横行がロシア連邦側から宣伝されてきた。そうした犯罪の実態と、連邦軍による特殊作戦の実態を語り、チェチェンの一般市民の被害が詳しく語られている。「チェチェンが求めているのは大国ロシアの横暴から守られるという国際的な保障なのだ」とマスハドフは訴える。このインタビューはロシア人の読者を想定し、ロシア人よって取材された。そのため、情報封鎖の壁を越えてもたらされた客観的な情報と判断し、掲載した。(T.K)

チェチェンニュース Vol.01 No.14 2001.08.04より

マスハドフについての個人情報は「人名ノート」をご参照ください。


初出:ノーヴォエ・ヴレーミャ(新時代)誌 2001.07.01

われわれはマスハドフとのインタビューを長期にわたって準備してきていた。回答をさらに聞き返せるよう、面と向かっての対談という形が取れることを希望したのだが、残念ながらさまざまな理由により直接の対談はできなかった。マスハドフはわれわれの質問事項を受け取り、それに対してテープの録音で答えた。録音の最後にマスハドフは「次回はまったく違った風にコンタクトできることを期待している」と述べている。

ノーヴォエ・ヴレーミャ(以下NV):プーチンによる今回の戦争と、エリツインの時の戦争(94-96年)ではどこが違うと思うか?

戦争はどれでも同じだ。双方の人々が死んでゆく。その意味ではエリツインの戦争もプーチンの戦争も違いはない。どちらの場合も同じシナリオで進んでいくし、同じ型で進行するのであり、これは数百年前も同じだった。コーカサスの人々、ことにチェチェン人に対するロシアの指導部の思慮に欠けた政策も前回と同じだ。前回の戦争で負けたと同じように、無能な将軍たちが、今回もロシア軍と、大国ロシアの名誉を失墜させている。名前まで同じままに。クワシニン、シャマーノフ、トローシェフ、バービチェフ。

前回と同じく、訓練もされず、崩壊しつつあるロシア軍。かつて自慢だったあのソビエト軍はいまや存在していない。そして前回と同じ民族に対する裏切り者、同じ傀儡たち。ただし、前回は「チェチェン政府首脳」と呼ばれていたのが今回は「行政府長官」という呼び名になっている。ザブガーエフ派に代わってカデイロフ派。前と同じ「調停役」「民族救済勢力」:ハズブラートフ派、アウラハーノフ派、サイドウラーエフ派。以前の戦争でわが民族につけられたレッテルは「ならず者集団」。あのときは「憲法に則った秩序の回復」が目的とされていた。今回はそれが「ワッハーブ派(イスラム急進派)」テロリスト、作戦全体は「テロ取り締まり作戦」と名付けられている。それ以外の違いはない。

いや、前回の時には今回ほどの情報の隔離や、虚偽の情報を広める自由はなかったことが大きな違いと言える。ロシアでマニーロフやヤストルゼムスキーの発表をどう見ているのか知らないが、このチェチェンでは子供たちでさえ馬鹿にしている。たとえばトロシェフ将軍がこれ見よがしにいわゆる「テロリスト」たちを見せて言う。最近クルチャロエフスク地区の警備司令官キスロフ大佐が至近距離で射殺された、と。このキスロフはごくふつうの人殺し、ありふれた殺人鬼で 女や子供たちを自ら手を下して射殺し、平和な一般市民を痛めつけてきた男だ。

その男を殲滅する命令が出ていた。破壊工作のための機動部隊のいくつかがこの大佐を捜索しており、とうとう発見した。その翌日トローシェフ将軍は何の罪もない人たちの頭に袋をかぶせ「ならず者」、「テロリスト」、その他将軍の立場では口にすべきでないような言葉を使って呼んでいた。これは副官レベルのやることだ。 袋をかぶせられた人たちはキスロフ事件にはまったく関係がない。それどころか 後から分かったのだが、その人たちはむしろロシアに忠実な人たちだったのだ。

おそらくこのトローシェフの活躍ぶりを見てプーチンも喜んでいたのだろう。トローシェフはマニーロフやヤストルゼムスキーと同じく、ごまかしを言っていたのに。この連中はロシアの一般社会を欺いているだけでなく、ロシア大統領までも欺いている。

NV:職業軍人として、今回の戦争の特徴、連邦軍の戦闘能力をどう評価するか?

戦争の最初に、2週間後にはアルグン川の水を馬に飲ませてやれると、シャマーノフ将軍が言明していた。シャマーノフの軍はイングーシの側から、つまり西側からグローズヌイに向かって侵攻した。イングーシとチェチェンの国境からアルグン川までせいぜい40−50キロメートルだ。軍紀を知っている者なら攻撃とは何かを知っているはずだ。時速3キロメートルの早さで敵と直接衝突しつつ進めば、アルグンには12時間で到着できるはずだ。

シャマノフ将軍は制空権を持ち、わが軍の擲弾筒や機関銃兵に対してミサイル部隊まで使えるほどの強力な戦力を備えているのに、2ヶ月と2週間も進撃を試みつづけた。だからそういう将軍たちに質問したい。戦闘能力なんてことをそもそも言えるのか?

戦闘能力も軍も存在していない。そのことを将軍たち自身がはっきり分かっている。軍隊そのものを大急ぎで養成しなければならない。この戦争の準備などできていないのだ。ロシアは西側の国家と、たとえばアメリカとどうやって戦うつもりでいるのだろうか?

アメリカのやり方は「砂漠の嵐」やバルカンで見て分かっている。ここではロシア軍がどれだけ未熟かと言うことが如実に示されている。ロシア軍は、わざとそうしているのだろうか? 理解できないが、アレクサンドル・レベジ(元ロシア安全保障会議書記、退役将軍。前回の戦争の際、和平合意に貢献)の言葉を借用したい:彼はこう言っていた「ロシア軍がチェチェンの領土内にいる一日一日がこの軍の恥だし、この大国の恥だ」今回の戦争にはさらにあてはまる言葉だ。

NV:チェチェンの抵抗の新世代とはどういうものか? パトルシェフ将軍がチェチェン軍は2000人から2500人と言っているが、それはどの程度当たっているのか?

わが軍はロシア軍の戦術をよく心得ている。戦い方もよく学んだ。今回のほうがよりプロフェッショナルに戦っているし、より組織的に規律を守って戦っている。わが軍の兵士が酒を飲んだり麻薬を服用しているというような問題は今回はない。もし前回、そんな規律違反があったとしても、今回の戦争の方が、全員アラーの神に帰依し、アラーを頼っている。今回のほうが決死隊、神風部隊が多い。前回そういう者はいなかった。今回の戦いは契約金につられてきているロシアの戦闘員、刑事犯たちの残虐な行為に対する復讐の念なのだ。

ほとんど、すべての司令官が無線機をもち、衛星通信の電話を持っている。司令官のほぼ50−60パーセントがインターネットに繋がっている。パトルシェフはチェチェン軍の武装勢力の人数については嘘を言っている。たとえば、5月15日までにチェチェン軍のリーダーたちを殲滅しテロ取り締まり作戦を完了すると期限を決められて、軍人たちは「武装勢力は1000人しか残っておらず戦争は終わったも同然だ」と言った。その時、パトルシェフはこう言った、「それは嘘だ。軍人たちは欺いている、武装勢力は5000人はいる」と。彼は自分が直接、責任を押しつけられる役になると感じていたのだ。軍人たちがその責務を遂行できていたのならなぜ国防相が解任されたりするのだろうか? 勝利さえすれば非難されないし、解任どころか昇級するはずだ。

パトルシェフは自分でも5月15日までに何もできないこと、自分も恥ずべき報告をしなければならないことを感じていた。パトルシェフの言明を聞いた者は哀れで見ていられなかったと言っている。どうにもならないことを彼も分かっていたのだ。わたしに権限があればチェチェンの武装勢力の人数についてより実数に近い数字を言うところだが。一つだけ言えるのは破壊工作戦に必要なだけの人数は十分にいると言うことだ。こういう形の戦争に多くの人数は必要ないのだ。その他は予備役で実際の全面戦争になれば人数は今の数十倍になる。この戦争の根源は一人だ。その人物はクレムリンにいる。

NV:最近数週間の戦闘激化は、冬の後のゲリラ戦の続きなのか、あるいはより大規模な戦闘への準備なのだろうか? 1996年8月のグロズヌイ奪回のような決定打をねらっているのか、止まることのないゲリラ戦、破壊工作の戦術をとろうとしているのか?

どちらとも言える。つまりわれわれは今、消耗戦、終わることのない、破壊工作、ゲリラ戦を進める覚悟でいる。同時に、96年8月のような決定的な打撃を与えるつもりでもある。もちろんわれわれにとって、よりやりやすいのは陽動作戦、ゲリラ戦だ。味方の被害を最小限にして敵に最大の損失を与えることができるからだ。

しかし別の問題もある。10両とか15両の戦車を破壊し、そこから毎日50から100人のロシアの兵士や将校が遺体で運び出されるが、そんなときにもトローシェフ将軍は臆面もなく「連邦軍側が1名戦死、チェチェンの警察官が2名負傷、以上」と発表する。ほかの者たちは計算に入らない。しかし、われわれの破壊工作部隊が装甲車の列や検問所や司令部の攻撃に成功すると、連邦軍は一般市民に八つ当たりする。われわれは連邦軍のやり方を心得ている。

こちらの破壊部隊は移動していく戦車の列を襲撃し、いくつかを破壊した後で姿を消す。20分ぐらいは一発の銃声も鳴らず静まりかえる。こちらの戦闘員が去るまで息を殺していた間にすさまじいストレスを体験した後、敵の戦闘員たちは右も左もかまわず銃を乱射しまくる。火を放ち、行き会わせた一般車両に銃火をあびせ、手近な村に乱入して家々に放火し、女や子供を殺してやっと気が済んで帰っていく。そういう事情なので、戦争を早くおわらせるために、こういう不幸な一般市民を救うために、チェチェンのリーダーたちは5年前にあったような決定的な攻撃の方を重視している。

NV:前回の戦争のあとかなり長い間、チェチェン内部での対立を回避し、モスクワとの安定した関係を維持できていた。ハサブユルト合意のあと チェチェンでは何が起きたのか、何が見落とされていたのか?あなたの考えを。

たしかに一番大事なことだが、アフガニスタンのような内戦を回避することができていた。ロシア政府との関係でもある程度の安定を維持できていた。しかし、チェチェン共和国とロシア連邦の相互関係を規定する主要文書に調印するようにボリス・ニコラーエヴィッチ・エリツイン氏を説得することができなかった。それができていれば、ロシアとの間に正常かつ近代的な関係を確立することができ、誰の益にもならない血みどろの戦争を回避できたのだが。

NV:あなたが第三者的に評価できる立場であったとして、ロシアとの間におきてしまった事態の責任を ロシア政府、チェチェンの過激派野党勢力、マスハドフ大統領の三者の間でどう配分しますか?

マスハドフ大統領派が全てに責任を負い、その責任を認めた上で、やはりこの戦争の全ての責任はロシア政府にあると言いたい。何もかもひっくるめて。ザブガーエフ派、カデイロフ派、デニエフ派、連邦保安局(KGBの後身)のエージェントたち、端的に言えば「たれ込み屋」も、いわゆる「調停役」たちも、野党過激派さえも。民族の裏切り者たちはみなロシア政府に操られているのだから。

彼らはありふれた操り人形だ。彼らとロシアの特殊部隊がつるんでいる間は、チェチェン国民に平安はない。まさにその連中を通じてわが国民、チェチェン人たちに「盗賊」、「ならず者」、「テロリスト」とレッテル張りをしているのだから。その連中を通してこそ新たな挑発、新たな侵略、新たなジェノサイドのきっかけが作られているのだから。 そのすべての張本人はクレムリンなのだ。

NV:マスハドフ側と連邦側の間で話し合いがもたれている、あるいは話し合いがもたれようとしていたという情報を確認できるか? もしそうならその結果はどうなったのか? 何が障害になって進展しなかったのか、連邦側でそれに関心を示していたのはどういう勢力なのか?

確かにそういう試みは一度ならずあった、しかも多くはロシア側のイニシアチブだった。チェチェン側はいつでも、あらゆる接触に対して用意があったのに、いよいよ合理的な解決に近づくたびに、試みが中断された。それもこちら側の理由によってではないところで。まず将軍たちがヒステリックに抵抗し、それからヤストロゼムスキー派、マニーロフ派の連中の抵抗だ。彼らの抵抗を直ちに支持するのがチェチェンの裏切り者たち、モスクワの傀儡たちだった。

彼らはそうなるとまた「あと1ヶ月、あと2ヶ月で奇跡を起こす」と約束する。「マスハドフは直ちにつぶす。国を裏切って政治的な妥協のできる者が後をとるから」と。あるいは「野戦司令官を片っ端からとらえるか、あるいはチェチェン議会でロシアに忠誠を誓う決議を出させる」などと請け合う。そしておそらく私の感じではロシアの大統領はまだ経験が浅く、奇跡を望むあまりに、そうしたおしゃべりを信じてしまうのだろう。奇跡は起きないとみなさんに請け合っておきたい。国際法にもうたわれているごとく、合法的に選出された大統領との交渉のテーブルにつくしかないのだ。

NV:数ヶ月前にもマスハドフ大統領は交渉を再々度提案したと言われている。どういう提案だったのか? なぜそして誰によってそれが阻まれてしまったのか?

こちら側からの提案はたくさんなされている。ポイントは直ちに無条件で交渉を開始するということだ。その提案は今も取り下げていない。残念ながらロシア側にはその用意がない。ロシアのかなり上部の高官との接触では「力によっては何も解決しない、交渉の席につこう」と提案しているのだが、彼らは「いやそれはできない。ロシア政府にとってそれは死を意味する」と答えてくる。「それでは戦争を続けるか?」と訊けば彼らは「いや、戦争はやめなければならない、戦争は何も与えてくれない」と答える。彼ら自身がそう言うのだ。「しかし、これまでに交渉以外に戦争をやめさせたものはないじゃないか」と言うと彼らは頭を抱えてしまう。

おそらく交渉の席につけないのは国民に対する恐怖心のせいだと思う。戦争の始まりの「息の根を止めてやる、バラしてやる、戦争行動は終了した、全土は制圧された、あとは数十人の武装勢力を引っ捕らえるだけだ----そしてあと一ヶ月、あと二ヶ月」とわめいたあの無責任なせりふ。彼らはあまりに長い間自国民を欺いてきた。今になって「本当はそうではなかった」と認めるのは、もちろん恐ろしいことだろう。ロシア語でいう「袋小路」に入ってしまった。

交渉はチェチェンにとってよりロシアにとってどうしても必要なのだと私は思う。モスクワもそれを感じている。「このまま続けるのは無意味だ」とロシア政府も理解している。しかし、この問題をどうするか、どうやって自国の国民に対する恐怖心を克服するか? こういう状況で賢明な解決法を見つけるのはとても難しい。しかし、われわれは待つつもりだ。

NV:交渉に関してロシア政府内部、チェチェンのリーダーたちの中での勢力関係はどうなのだろうか? 誰が交渉を引き寄せるのに、あるいはそれをつぶすのに影響力を持っているのか?

戦闘行動においての力関係は、敵がどういう装備なのか、こちらがどういう可能 性を持っているのかということで評価する。しかし交渉を始めるに当たっての力関係は残念ながら評価してみたことがない。ただ繰り返したいのはチェチェン側は交渉の用意があるということだけだ。

NV:和解と正常化プロセスを続けていく妥協点、接点はどこだと思うか?

ロシアの指導部には、「妥協点はある。考えてみよう」といつも話している。まず第一に大事なことはロシアは大国であり、われわれの近くの国だということ。 第二は、今の状況の中でロシアがチェチェンと戦うのは不利だということ。軍隊内は無秩序状態。軍隊というものは戦争に備えていなければならない。それには時間がかかる。

ロシアは経済、社会、政治の分野で多くの問題を抱えている。西側の各国と比較して、ロシアはもはや二の次どころか三の次に見られている。そのことを考えるべきだ。NATOの東方拡大はロシアにとってどういう意味を持っているのか? 新たな軍拡競争を強いられたらロシアはどうなるのか? ロシアはそんな用意があるのか? チェチェンにとって今の戦争は無用のものだ。

そういうこともあってロシアとチェチェンで共有できる点は経済、軍事状況も含めてたくさんある。コーカサスでのパートナー、同盟国たる現実的な可能性だってある。ロシアの地政学的な防衛から言っても。ここでは次の問いに対する答えを見つけるだけでいいと私は考えている。「ロシアは チェチェンで何を失ったのか? ロシアはチェチェンにおいて、またチェチェン周辺において何を必要としているのか?」

ロシアはチェチェンの地を、他国からの攻撃の前哨基地に使わせないことに関心があるはずだと思う。つまりロシアの国境の安全を考えるべきなのだ。そしてもう一方でチェチェンが求めているのは自国の安全、まずもってロシアの横暴から守られる国際的な保障を得ることだ。ここにこそ双方の接点を見いだすべきだ。ほかの部分は妥協だ。チェチェン民族の安全の保障、そしてロシアの南国境の安全。それだけで良い。

NV:チェチェンの指導部内の政治的な対立は解決しておらず戦争で凍結したままになっているだけ。この対立における力関係をどう評価しているのか? バサーエフ、ヤンダルビーエフ、ハッタブその他の、あなたに対する反対勢力は現在の状況に対してどのような政治的、軍事的影響を持っているのか?

国内的な政治対立はない、今は戦争中なのだ。われわれには共通の敵がある。ヤンダルビーエフが状況に対してどんな影響をもっているのか、私には言えない。彼は今ここに居ない。バサーエフは東部戦線担当の司令官として、総司令官、大統領に対して責任を負い、そこで影響力を発揮している。ほかの問題はない。

NV:あなたの今後の政治的な役割は? 過去の過ちを回避し、チェチェン内部を実質的に掌握するつもりか? それが前回の戦争の後ではできていなかったと思うし、ことに現状ははるかに複雑になっていると思うが。

私の大統領としての任期は2002年の1月27日まで、まだほとんど1年ある。それが終わるとき、そして戦争が終われば分かることだ。国防委員会があり、立法機関、執行機関もある。そこが誰にどういう役を割り振るか決めるだろう。

状況は複雑化するのではなく、かえって遙かに楽になると思っている。この戦争によってわれわれは眼を開かれた。一般のチェチェン市民でさえそうだ。きのうまで親ロシアだった人たちでさえ今では別の立場をとっている。この戦争でロシアはチェチェンを最終的に失ってしまった。この戦争を止めることができ、ロシアとの相互関係において立場を確定できれば、繰り返すが、ずっと事態は容易になる。そうなれば誰が政治的リーダーになっても、過去の誤りを回避しやすくなるだろう。